'Bu sorun çözülsün, Tayyip Erdoğan Atatürk ile mukayese edilir'

“İki Farklı Siyaset” kitabınızda, 1970’ler, 80’lerde liberal demokrasinin kimlik taleplerini karşılayamadığını söylüyordunuz. Şimdi ne durumdayız?

Michigan Üniversitesi’nde deneysel araştırmalar yapan Ronald Inglehart adlı bir siyaset bilimci var. Kitabı da Sessiz Devrim (Silent Revolution). Diyor ki, dünyada daha önce sosyal ve ekonomik hak taleplerinin siyasi pazarlığı yapılırken 1970’lerden itibaren kimlik talepleri gündeme geldi. Bizdeki Kürt meselesi de etnik ve milli mesele olarak Milli Mücadele’den bu yana sürüyor. Klasik, tek ulusal kimliğe dayanan, üniter ulus devlet yapısının bu kimlik farklılıkları siyaseti karşısında nitelik değiştirmesi gibi bir süreçle karşı karşıyayız. Bunu Türkiye de yaşıyor.

Artık demokrasinin yetmemesi gibi bir durumdan da söz edebilir miyiz? Veya bu süreçte çok mu anlam yüklüyoruz demokrasiye?

Demokrasi sihirli değnek değil. Demokrasiden başı sonu belli bir siyasi sistemi değil de, Habermas’ın bize söylediği şeyi anlamalıyız. Prensip şu: Herkesi ilgilendiren konularda kararları herkes vermeli. Bu, Roma hukukuna kadar uzanan bir prensip.

Bu mümkün mü?

Herkes kim? Herkesi ilgilendiren konu ne? Herkes eşittir kamu, yani umum. Kamunun öznesi kim? Vatandaşlar. Vatandaşları siz bir etnik grupla sınırlandırır, bu etnik gruptan olmayanları dışlayacak şekilde tanımlarsanız olmaz. Daha somut söylersek, Kürt olarak vatandaş sayılmıyorsun da, ancak Türk kimliği etrafında vatandaş sayılabilirsin. Sadece Kürt değil, Alevi meselesi de bunun içinde. Cemevi ibadet yeri sayılmıyor. Kilise ibadet yeri, çünkü Lozan’da yazıyor. Demokrasi böyle düşündüğünde çok önemli, çünkü hiç bitmiyor.

“ÖYLE OLSA FRANSIZLAR ALMAN OLURDU”

Kürtlerin anayasadan beklentileri var. Talepleri anayasal güvenceye almak ne kadar mümkün?

“Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür” diyor anayasa. Kürtler de diyor ki, “Ya biz Kürdüz. Devlet Türk devleti mi? O zaman biz hangi devletin vatandaşıyız?” Avrupa devletlerinin anayasalarında bu tarz vatandaşlık tanımı yok. Vatandaşlık tanımı ihtiyacı Osmanlı’da olmuş. Çok etnik grup ve cemaatten oluşan bir nüfus olduğu için “bunların hepsine vatandaşlık itibarıyla Osmanlı denir” diye 1876’da Kanun-i Esasi’de bir tanım yapılmış. Bunu Atatürk dönemi 1924 anayasasında “Türk ıtlak olunur” diye yazmışız. Ama 1961 anayasasında bunu değiştiriyorlar ve “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan Türk’tür” deniyor. Bu tarihsel kökü olmayan bir şey. Neden? Birinci madde diyor ki, “Türkiye devleti bir cumhuriyettir.” Üçüncü madde diyor ki, “Türkiye devleti ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür.” Ne devleti diyor? Türkiye. Türkiye bir etnik grubun adı değil, kaynağında bir etnik grubun ismi olan bir coğrafyanın adı. Fransa gibi. Fransa’nın adı da Franklar’dan geliyor. Franklar Germen. O zaman Fransızlar Alman mı oluyor? Olmuyor. O coğrafyanın adını Frank kabilesinden almış olması, bütün Fransızları etnik olarak Frank kökeninden yapmıyor. Dolayısıyla Türkiye Devleti demek daha güzel.

Ama işin bir de sosyolojik boyutu var. Bu tartışmadan bir sürü insan da rahatsız. İmza topluyorlar, anayasadan Türk milleti kavramı çıkarılamaz diye…

Anayasa dediğimiz metin, haklar ve özgürlükler bakımından keyfimize, kendi sosyolojik yapımıza, tercihimize göre eğip bükemeyeceğimiz birtakım prensiplere uygun olmalı. Fransız veya İspanyol milleti dediğiniz zaman belli bir etnik mensubiyeti kastetmiyorsunuz. O dillerde o kavramlar o manaya gelmiyor. Millet ne demek? Dini grup demek. O zaman hiç kullanmayalım. Türkiye ulusu neden denmesin o zaman?

Ulus ve millet de farklı kavramlar.

Farklı ama biz aynı anlamda kullanıyoruz. Başındaki sıfat önemli. “French nation” dendiğinde oradaki referans Fransa. Ülke yani. Franklık değil. İngilizce’de “French” veya Fransızca’da “Français” dediğimiz zaman “de France” yani “of France” yani “Fransa ülkesine ait olan” anlamı çıkıyor. Dolayısıyla Türk milleti dediğimizde bunu İngilizce söylersek ne diyoruz? Turkish nation. “Turkish”in İngilizce lugattaki karşılığı “of Turkey.” Yani Türkiye’ye ait. Aynen French’de, English’de, British’de olduğu gibi.

Çevirip koyarsak bir sorun kalmayacak.

Ama o zaman Turkish’in karşılığı Türk değil, Türkiye. Öyle demek lâzım. Buna da alışmak lâzım çünkü Türk Türk diye diye adamların ensesinde boza pişirmişsin yıllarca, hak ve özgürlüklerini ihlal etmişsin. Demokrasi aynı zamanda yanlışları öğrenmek ve düzeltmektir. Özellikle milliyetçi Türkler şunu düşünmeli: Bulgaristan Türkleri’nin anadili yasaklandığında, oradaki yer adları değiştirildiğinde tepki gösterdin? Bulgaristan’daki Türklere yapılan yanlışsa Türkiye’deki Kürtlere yapılan da yanlış. Ermenilere, Rumlara yapılmış olan da yanlış.

“FEDERASYONU DÜŞÜNMEK ZORUNDAYIZ”

Son 10 yılda bu konu aşılmadı mı zaten? “Yasaklar bitti, kendi dilini konuşuyor, eğitim çözüldü çözülecek, daha ne istiyorlar” diyenler var. Bir endişe de, bütün bu tanımların daha sonra Türkiye’yi federatif devlete götüreceği...

Dünyanın üçte biri federasyonla yönetiliyor. Götürebilir. Zaten onu düşünmek zorundayız. Çünkü Kürt meselesinden ayrı olarak biz bölgeli devlet tipine geçmek zorundayız. Yeni anayasada öyle bir şey yer almayacaksa boşuna uğraşmasınlar…

Bölgeli devletten kastınız ne?

İtalya’da, İspanya’da olduğu gibi. Yasama yetkisinin sadece Ankara’daki Büyük Millet Meclisi’nde olmadığı, derece derece yerel meclislere devredilebildiği bir başka mekanizmayı düşünmemiz gerekiyor. Sadece Kürt meselesini çözmek için değil. Daha genel bir demokratikleşme programının parçası olarak. Bizimki gibi merkeziyetçi devlet kalmadı. Bu üniter yapıyı bozmak anlamına da gelmiyor.

Federal devletin üniter devlet olmadığı söylenebilir mi?

Devletler, üniter - federal diye ayrılıyor. Federal bir devlet, üniter devlet değildir. Çünkü içinde birden fazla devlet vardır. Bu her devlette medeni kanun, ceza kanunu farklı olabilir. ABD’de bazı eyaletlerde idam cezası var bazısında yok. Federasyon bu demek. İspanya federe değil, üniter devlet ama bölge yönetimlerinin özerklik düzeyinde öyle yetkileri var ki, federasyondaki bazı federe devlet yetkilerini bile aşabiliyor. Ya da İtalya’da, bölge yönetimleri ve onların yerel meclisleri var. Anayasa “Merkezi parlamento sadece şu konularda yasa yapabilir, onun dışında kalan konularda bölge meclisleri yasa yapar” yaklaşımı var. Ama İtalya üniter devlet. Yani bizdeki gibi her şeyin merkezden yerele dağıtıldığı bir başka yapı çağdaş demokratik devletlerde kalmadı.

Bahsettiğiniz ülkeler bugün yönetim krizi yaşamıyor mu? Bunun en ideali olduğunu söylemek abartı olmuyor mu?

Hiçbir siyasi-hukuki-anayasal sistem size krize girilmeyeceğinin garantisini vermez. Parlamenter sistemde de krize girersiniz, merkeziyetçi sistemde de. Türkiye az mı kriz yaşadı? O zaman hiçbir şey yapmayalım çünkü şimdi kriz yok. İstikrarlı bir hükümet var. Peki neden bir arayış içindeyiz? Bir sorunumuz var çünkü.

Hükümet hep istikrardan bahsediyor ama…

Anladım ama bir söylenen bir söyleneni tutmuyor. Hem çok istikrarlıyız hem de bir daha kriz olmasın diye Başkanlık sistemine geçelim diyoruz. Çok istikrarlı gidiyorsak neden bozalım?

Ben de onu soruyorum.

Başkanlık sistemine geçince hiç kriz olmayacak mı? ABD’de olmuyor mu? ABD bazen bütçe yapamıyor.

Zaten önerilen başkanlık sistemi ABD tipi değil.

Tamam, Rusya da krize giriyor. Hem ne krizler. Süper yetkilerle donatılmış bir başkanlık sistemi var orada. Krizden müstani hiçbir sistem yok. Ama Türkiye’nin özgürlükler, demokrasi, çağdaş hukuk devletinin standartlarıyla ilgili problemleri var. Kürt meselesi, Alevi meselesi var. Gelir dağılımı meselesi var. 2023 vizyonu diyor ya sayın Başbakan. Dünyanın ilk 10 ekonomisi arasına girmeye aday bir ülkede gelir dağılımı bu kadar rezil olur mu? Bunlar da bu sistemin sonucu olabilir.

“FEDERASYON OLMAYAN BAŞKANLIK YOK”

Çözüm süreci olumlu sonuçlandı diyelim. Bizi nasıl bir siyasi sistem bekliyor?

Gönlümden geçen, bu sistemi adem-i merkezileştirip biraz daha klasik parlamentarizm çizgisine çekmek, cumhurbaşkanının yetkilerini iyice azaltmak. Bizdeki yetkili ve sorumsuz cumhurbaşkanı 12 Eylül’ün yarattığı bir garabet. Anayasa değişikliğinde muvaffak olamazsak, 2014’te cumhurbaşkanı halk tarafından seçilecek. Cumhurbaşkanının yasama, yargı, yürütmeyle ilgili doğrudan kullanabileceği çok büyük yetkileri var. Halk tarafından seçildiğinde bu yetkilerini daha dayatmacı biçimde de kullanabilir. O zaman zaten sistem kendini yarı başkanlığa hatta güçlü bir başkanlığa, daha doğrusu başkancılığa doğru götürecek. Yetkileri tamamen törensel seviyeye çekilip, sorumsuz ve yetkisiz bir cumhurbaşkanı yaratılmalı. Ve parlamenter sisteme uygun bir hükümet olmalı. Ama bu, yerel yasama organlarının da devreye girdiği bölge idareleri veya yerel idarelerle desteklenmeli. Yani İtalya veya İspanya modeline daha yakın bir model.

İki meclisli bir sistem mi?

TBMM iki kamaralı yapılabilir. Bölge idareleri oraya katılır, dolayısıyla merkezi idare bölge idareleri tarafından denetlenir. Avrupa’daki parlamenter sistemlerin hepsinde iki meclis var. Bizde tek. İki meclisin federasyon olmakla ilgisi yok. Bölge yönetimleri kurduğunuz zaman ikinci meclisi de ister istemez düşünüyorsunuz.

Başkanlık sisteminden önce iki meclisli sistemi tartışmamız daha mı doğru yani?

Bunu tartışmadan başkanlık sistemini tartışmak anlamsız. Hatta başkanlık sistemini hakkıyla tartışacaksak federasyon tartışmasını da birlikte yapmamız lâzım. Sadece bölgeli devlet değil. Çünkü dünyaya baktığınız zaman federasyon olmayan başkanlık sistemleri istisna.

Olmayan neresi?

1960’ta kurulan Güney Kıbrıs Rum Yönetimi başkanlık sistemi, tek meclisli ve üniter devlet. Burhan Kuzu, “Federasyon başkanlık sistemi için şart değil” diyor. Doğru. Ama olmayan var mı? Yok.

Bu yapı Türkiye’nin beş-10 yıl sonrasını daha iyi mi yönetecek?

Başbakan ve AK Parti başkanlık sistemini istiyor, buna hakları da var, toplumsal destekleri de. Ama bunu istiyorsan gereğini tartışmak durumundasın. Bu, Türkiye’nin sorunlarını çözer mi bilemem. Başkanlık sistemi olacaksa en azından bölge meclislerinin, bölgesel yasama organlarının kurulması, bunların merkezde ikinci bir mecliste eşit temsilinin sağlanması gibi birtakım frenleri, denge mekanizmalarını düşünmek zorundasın. Bunlar olmadan bütün yetkilerin hukuken ve fiilen, güçlü karizmatik bir kişilik olan sayın Başbakan’ın elinde toplandığını düşünün; o zaman o başkanlık sistemi olmaz.

Ne olur?

Başkancılık olur. Otokratik bir başkanlık sistemi olur. Bu Tayyip Erdoğan’ın başkanlığı altında iyi bir sistem olabilir belki, ama başkası gelince perişan oluruz. İnsanlara göre değil prensiplere göre anayasa yapmalıyız.

“BİR BAKMIŞIZ Kİ BÜTÜN BUNLAR AB ÜYELİĞİ İÇİN”

Demokrasiden daha çok istikrar mı aramaya başladık? Bizi o yola mı götürüyorlar?

Demokrasinin bir dikey bir yatay boyutu var. Yatay boyutu katılım, yani herkesi ilgilendiren konularda kararları herkes almalı. Ama bir de siyasi sistemin istikrarı var. Yani devamlılığın, bizde devletin âli menfaatleri denen şeyin korunması. İkisi zaman zaman birbirine zıt hale geliyor. Krizler de öyle çıkıyor. Bir de Türkiye toplumunun büyük çoğunluğu muhafazakâr. Buna CHP’yi bile katabilirsiniz.

O nasıl bir muhafazakârlık?

Cumhuriyetin bugünkü yapısı elden gitmesin muhafazakârlığı. Öbürü de bildiğiniz İslam’ın, dini değerlerin öne çıktığı muhafazakârlık.

Biri Müslüman biri milliyetçi muhafazakârlık.

Evet. MHP milliyetçiliğini CHP ulusalcığından ayıran da İslam’la ilgili tavır işte. Yani bu istikrar vurgusu, şimdi biraz konjonktürel gibi geliyor. AK Parti iktidarında demokratikleşme hamlelerinin yapıldığı, daha atak olunduğu 2003-2004’te istikrar bu kadar önde değildi. Giderek değişti. Mesela şimdi AB gündemde mi değil mi?

Bence değil.

Kamuoyunun gündeminde olmayabilir ama bence her zaman gündemde. 1963’te o zamanki adıyla Avrupa Ekonomik Topluluğu ile Türkiye, Gümrük Birliği anlaşması imzaladı. Karşılıklı olarak gümrük tarifelerini sıfırlamayı taahhüt ettiler. 30 - 32 yılda Türkiye ve AET tam bir Gümrük Birliği’ne girme noktasına gelecekti. Biz, 1995’te sanki Tansu Hanım’ın başarısıymış gibi kutladık bunu. Halbuki 1963 anlaşmasında öngörülmüş bir şeydi. O arada ne koalisyonlar, ne milliyetçi cepheler, ne askeri müdahaleler, 12 Mart, 12 Eylül’ler oldu… Ama 1995’e gelindiğinde 1963 Ankara Anlaşması’nın gereği yerine getirildi. Bana sorarsanız, 2004’te müzakereler başlasın diye tarih alındı ya, bunlar alttan alta devam edecek. Yakın geçmişte olduğu gibi durma noktasına da gelebilir ama günü gelecek, Türkiye AB’ye tam üyelik noktasına gelecek. AB’nin dağılacağı falan da yok, onu da söyleyeyim.

Orada bir tarih falan belirtilmiyor ama.

Yok ama bakarsınız 2023 AB’ye tam üyelik zamanı olabilir. Oraya kadar bile gitmeyebilir. Çünkü birçok şey yapılıyor alttan alta. Gündelik hayatta da görebiliyoruz. Kaldırım düzenlemeleri bile bunun içinde. Dolayısıyla anayasa meseleleri de bu süreçte çözülür. Kürt meselesinin bu yola girmesi bile o yol için bir işaret.

Bütün bu yaşananların AB’ye giriş yolunda köşe taşları olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Sonradan bunun böyle olduğunu göreceğiz. 20 sene sonra, mesela 2035’te Türkiye’ye dönüp baktığımızda “Bunları bunları yaptılar da AB’ye girdiler” denecek.

“ZATEN BÖLÜNMÜŞ VAZİYETTEYİZ”

Çözüm süreciyle ilgili iki görüş var: Biri “bu süreç bizi bölecek,” diğeri de “çözüm olmazsa bölüneceğiz” diyor…

Şu an zaten bölünmüş vaziyetteyiz.

Nasıl?

Bu bölünme daha önce başladı. Türkiye’nin bir bölgesini biz, diğerlerinden farklı olarak uzun süre olağanüstü hal valiliği ile yönettik. Yani baştan böldük. Niye Türkiye’nin o bölgesinde OHAL vardı da diğer bölgelerde yoktu. Orada yaşayan insanlara baktığımızda belli özellikler görüyoruz: Anadilleri Kürtçe. OHAL Bölge Valiliği’ni bu yüzden kurduk. Daha ötesi var mı? Kenan Evren söyledi; 7 tane bölge idaresi düşünüyorlarmış zaten. 12 Eylül’ün projesi bölge idareleri kurmaktı. Bunları otoriter maksatlarla da yapabilirsiniz, demokratik, özgürlükçü maksatlarla da. Bir de Türkiye’nin hemen yanı başında, Irak’ta bir federal yapı var. Biz Irak Cumhuriyeti’ni tanıyoruz. Orada büyükelçimiz var. Irak’ta b federe birim olarak bir Kürdistan yönetimi yok mu? Anayasasında var. Peki şimdi Suriye’de bir şey oluyor. Orada da bir Kürt unsuru var. Onlar da görece özerk bir birim kurarlarsa, Türkiye’deki Kürtler’in siyasi mânada hâlâ bir cendere altında hayatlarını sürdürmelerini nasıl haklı gösterebiliriz?

Kürt sorunu orada bir Kürdistan olması sorunu mu?

Bir anlamda öyle değil mi?

Türkiye Kürdistan’ı mı?

Öyle demeyelim de, “bölge yönetimleri kurmak zorundayız”dan yola çıkarak sadece orada değil, başka yerlerde de çeşitli biçimler tasavvur edebiliriz. 1990-91’de, daha bu işler konuşulmazken, Tarhan Erdem’in önderliğini yaptığı Demokratik Cumhuriyet Programı diye bir program yayınlanmıştı. Mahalle, köy, ilçe, il, bölge, nihayet merkezi parlamentolara varan, derece derece genişleyen veya daralan, yasama yetkileriyle donatılmış, katılımcı bir demokratik cumhuriyet programı oluşturulmuştu. Bunun üzerinde daha ciddi durmak zorundayız.

Diyelim Güneydoğu’da, Doğu’da böyle bir durum var. Ama Ege’de, Karadeniz’de, Marmara’da böyle bir talep mi var?

Bence var. 25 sene önce Trabzon’a gitmiştim. O zaman özelleştirme konuşuluyordu. Bir seminer vardı. İşadamları, bütün işler Ankara’dan kotarılıyor diye şikayet ediyordu.

Bu ekonomik bir talep.

Evet ama bizim de kastettiğimiz o.

Kürt bölgesindeki etnik bir talep.

Ama İzmir’de de bir sürü Kürt var. İstanbul’da, Mersin’de de. Onları ne yapacaksınız?

Ben de onu soruyorum.

Onların taleplerini de bulundukları yerde karşılamamız lâzım. Onlara “sen git kendi bölgende yaşa” diyemeyiz.

Ama onların talepleriyle İzmirliler’in talepleri aynı değil.

İzmir’deki Kürtlerin de belki anadilde eğitim talebi olacak. O zaman İzmir’de, Kürtlerin yoğun yaşadığı yerlerde Kürtçe eğitim veren okullar açacaksınız.

İzmirliler çıkıp “Bütün hayatımızı Kürtlere göre mi düzenleyeceğiz” diyebilir.

Ama onların bunu talep etme hakkı var.

Elbette var ama öbürlerinin de buna karşı çıkma hakkı var.

Kürtçe eğitim olunca rahatı mı kaçıyor? Bu şuna benziyor: Almanya veya İsviçre’de Müslümanlara cami yapsınlar ama minaresi olmasın. Çünkü minare görüntümü bozuyor.

O zaman da şöyle bir argümanla gelirler: Kürtler zaten bütün ülkeye yayılmış, neden orada bir bölge kuruyoruz?

Bölge ayrı bir konsept. Bölge yönetimlerini sadece Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı bölgeler için değil, Kürt meselesini çözmek için değil, Türkiye’nin genel demokratikleşme meselesini çözmek için düşünmek zorundayız.

Yerel yönetimler değil, bölge yönetimleri…

İsterseniz ili esas alırsınız. Şu anki il genel meclisleri yasama organı gibi çalışır. İl yönetimi olur. Ayrıca bir bölge idaresi kurmak gerekmez, illeri de kullanabilirsiniz. Her il kendi yasama organıyla yönetilir. Valiler seçimle gelir. 1921 anayasasını yaparken mecliste ne diyor adam? O zamanki anayasa komisyonu “Encümen-i Mahsus” başkanı, Burdur mebusu Soysallıoğlu İsmail Suphi Bey anayasayı sunarken diyor ki; “Halkı kendi mukadderatını bizatihi bilfiil eline alacak bir idare kurmamız lâzım.” “Herkesi etkileyen konularda kararları herkes vermelidir”in bir başka türü bu. Sonra da diyor ki, “Mesela illerde valinin dahi seçimle işbaşına geldiği bir idare tesis edeceğiz.” 1921 anayasası onu öngörüyor ama uygulanmıyor. Neden? Tek parti otoriterliğine geçiyoruz da o yüzden. O olmasa olacak. Sonra, CHP il başkanları aynı zamanda vali oluyor. Ya da valiler CHP il başkanı oluyor. Bu mu iyi?

Değil.

İyi ama şimdi de öyle olmuyor mu? Valiler hükümetin sesi değil mi? Öyleyse? Valileri orası seçsin. Vali var, belediye başkanı var; belediye başkanı seçiliyor vali neden seçilmiyor?

Ya da biri olsun.

Evet. Olabilir, bunları düşünelim işte. 1920, Kurtuluş Savaşı meclisinde adam diyor ki, “Halk eğer ceberrut bir vali seçerse bir daha seçmemek suretiyle, yapa ede tatbikatta demokrasiyi öğrenir. Zaten bunu da öğrenmenin başka bir yolu yoktur. Halka bu yetkiyi ne zaman verirsek verelim geç kalmış olacağız.” Yıl 1920, 93 sene olmuş. Kenan Evren 95 yaşında değil mi, Allah uzun ömür versin.

“Zaten bölündük” demiştiniz.

Evet bölünmüşlük var; laiklik konusunda, Alevi meselesinde… Kürt meselesinde daha derin bir bölünmüşlük var. Kimine göre Kürt Sorunu yok, kimine göre Kürt var. Bu bölünmüşlüğün bizi yeniden demokratik bir biçimde bütünleştirebilmesi için özgürlüklerin önünü açmalıyız.

Yani önümüzdeki dönemde biraz ezberlerin bozulması mı lâzım?

Zaten bozulmadı mı? Epeyce bozuldu, biraz daha bozulacak.

Kürt meselesi bölünmüşlüklerin bir parçası. Laiklikten bahsettiniz. Onu nasıl çözeceğiz?

Laiklikle ilgili en temel sorun Diyanet İşleri Başkanlığı, zorunlu din dersleri. Beni çok iyimser bulabilirsiniz ama, seçmeli peygamberin hayatı ve Kur’an dersleri konuldu ya, bunu koruyarak zorunlu din kültürü ve ahlâk bilgisi derslerini kaldırabiliriz. Bu ona bir adım gibi geldi bana. Diyanet İşleri Başkanlığı da özerkleşmeli.

“ECEVİT’E KARŞI DA STATÜKOCULAR VARDI”

Başbakan “Çözüm olursa MHP, CHP bitecek, onun için istemiyorlar” diyor. Çözüm olduktan sonra neye ve kime ihtiyaç kalmayacak?

MHP, Kürt meselesi üzerine mi varlığını inşa etmiş ki? MHP, toplumun içinde kalıcı olduğunu kanıtlamış olan bir siyasi hareket. Bitmez. Oyu ve rolü azalabilir ama o tarz bir Türk milliyetçiliği toplum içinde her zaman var olur. CHP de öyle.

Bu süreçte en çok eleştirilen parti herhalde CHP…

CHP’nin içinde iki eğilim var. Bu eskiden de vardı. Bülent Ecevit çıkışa geçtiğinde, 1972’de İsmet İnönü’yü yerinden edip genel başkan olduğundaki söyleme ve sonraki söylemlere bakalım. Mesela Ecevit “inançlara saygılı laiklik” diyordu. Bu ne demek? Daha önceki laiklik inançlara saygılı değil miydi? Böyle bir iması var değil mi? Ecevit’e karşı CHP’nin ağır topları vardı. Nihat Erim, Turan Feyzioğlu, Kasım Gülek, Kemal Satır gibi. Onlar daha devletçi, bugün eleştirdiğimiz statükocu kesim. Diğer tarafta da değişimci, halkçı Ecevit. Bizim gençliğimiz o sloganla geçti. Dağlara taşlara Karaoğlan yazıldığı zamanlar. 1977 seçimlerinde yüzde 43 oy aldı. Bugünkü seçim sistemi olsa 370 milletvekili demek. Gümbür gümbür alıp giderdi. “Su işleyenin toprak kullananın olacak” dedi. Bir tek şeye itiraz ederdi. Mitinglerde “halklara özgürlük” diye bağırılınca kürsüden inip üstlerine yürürdü. Birden fazla halk olduğunun ifade edilmesinden, Kürt meselesi bağlamında, rahatsızdı. Gene de bu CHP’de bir açılımdı. Sonra ne oldu? Şimdi CHP, bence o eski Turan Feyzioğlu, Nihat Erim, Kemal Satır çizgisindeki CHP.

Oraya geri mi döndü?

CHP’nin sosyal demokrasiyle alâkası olsa Kürt meselesinde, başörtüsü ve başka meselelerde daha özgürlükçü davranır. Başbakan “Milliyetçiliği ayaklar altına alıp çiğniyorum” diyor, en büyük tepkiyi Kılıçdaroğlu gösteriyor. Sosyal demokratlar ne zamandan beri milliyetçiliğe sahip çıkıyor? Bırak MHP sahip çıksın. Zaten çıkıyor. Doğru da yapıyor, onda bir tutarsızlık yok. Ama sende bir tuhaflık var. Milliyetçi sosyal demokrat bana başka şeyler hatırlatıyor.

Nasyonal sosyalizm mi?

Evet.

Onlar da hükümeti aynı şeyle eleştiriyor ama.

Bu insafsızlık olur. Ben Başbakan’ın muhibbi değilim ama haklarını da teslim etmek lâzım. Ayrıca 2004’te anayasa değişikliklerine CHP destek vermişti. CHP’nin olmadığı bu süreç bana saçma geliyor. CHP’nin bu süreçte bir izi olmalı.

Kemalizm bitti mi, bitiyor mu Türkiye’de?

İlk haliyle Kemalizm çoktan bitti. Ama Kemalizm’in çekirdeğinde laiklik var tabii. Bir ideolojik aygıt olarak Diyanet İşleri Başkanlığı dini hayatı kontrol ediyor. Başbakan’a bağlı bir ofisten bahsediyoruz. Bu, Kemalist laiklik projesinin bir kalıntısı olarak varlığını devam ettiriyor. Bir de, üniter yapıyla ilgili yanlış tasavvurumuzun özü aslında Kemalizm. Devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü diye bir laf var ya, buna eşittir üniter devlet diyoruz. Halbuki öyle olmak zorunda değil. Ama bazı anayasa hukukçuları dahi buna üniter devlet diyor. Üniter devleti de merkeziyetçi devlet diye anlıyorlar. Böyle bir özdeşlik kuruyoruz. Bu mânada Kemalizm hâlâ hayatiyetini sürdürüyor.

İktidarda da Kemalizm var diyebilir miyiz öyleyse?

Var tabii. Önemli bir zihni handikap bu. Başbakan hep söylüyor ya, tek bayrak, tek vatan, tek devlet diye…

Bu da Kemalist ideoloji aslında…

Evet. Milli Şef mesela. Kemalizm’in daha ileri versiyonunu İsmet Paşa, Milli Şef, Ebedi Şef ikiliğiyle yaptı. Şimdi o noktada değiliz ama.

Ama mantalite sürüyor.

Tabii. Bir tekçilik, yani monolitik yapı. Bazen öyle oluyor. Başbakan hem onu söylüyor hem çözüm, barış diyor. Çözüm olunca bu kadar monolitik yapı kalmayacak. Kalamaz. Kalmazsa da kötü bir şey olmaz.

“TAYYİP BEY ATATÜRK’LE MUKAYESE EDİLİR”

Çözüm olacak diyelim yine. Nasıl oldu da bir muhafazakâr partiye nasip oldu bu iş?

Bir türlü çözemediğimiz bir bileşim var: Ziya Gökalp’in, “çağdaşlaşacağız, Türk olacağız, İslam olacağız” bileşimi. Bunlardan hangisi ağır basacak? Bizim muhafazakârlarımızda İslamlaşmak ağır basıyorsa, Türklük ikinci planda yer alabilir. Çünkü gerçekten İslam, doğru baktığımızda etnisite ayrımlarını reddediyor. O zaman etnisite üzerinde ısrar etmekte mâna yok. Zaten toplum da dinsel hayatını, manevi varlığını o şekilde yaşamıyorsa, kız alıp vermişse, bu Müslümanlık sayesinde olmuştur. Öyle olmuşsa, bizim muhafazakârımız da, onu kullanır.

Zaten kullanıyor.

Kullanıyor. Demokrasi de adamın işine geliyor. Çünkü halk onu seçiyor. Muhafazakârlar kendiliğinden demokrat değil. Ama demokrasi olduğu zaman seçim kazanıyorsa, niye demokrasiyi yok etsin? Belki İdris Küçükömer’in dediği gibidir, bunlar muhafazakâr değil solcudur aslında.

Öcalan da İslam kardeşliğinden bahsetti. Başbakan da sık sık İslam vurgusu yapıyor.

Tabii. Ama o Kürt meselesini çözmez.

Etkili oldu mu?

Olmuştur. Akil insanların yaptığı görüşmelerde halka mikrofon uzatıldığında “Biz Müslüman değil miyiz, Müslüman Müslüman’ı öldürür mü” diyorlar.

Muhafazakâr partiye kısmet oldu dememin nedeni oydu. İslami duyarlılığı yüksek bir parti, şu dönemde işe mi yaradı acaba?

Olabilir. Zaten bunu adı sol olan bir parti yapmaya kalksaydı, “Solcular her zaman bölücüdür zaten” denirdi. Ama şimdi kimse AK Parti’ye “ülkeyi bölüyor” diyemez. Bu bir şans.

Bu sorun çözülünce iktidar da kendi gücünü kaybeder mi?

Etmez. Bu sorun çözülsün, Tayyip Bey Atatürk’le tarihte mukayese edilir.